Am Scheideweg der Demokratie – Interview mit Vouliwatch-Gründer Antonis Schwarz

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Die Lage in Europa ist kritisch, worunter auch die Demokratie zu leiden hat. Viele Europäer fordern mehr Teilhabe an politischen Prozessen. Dabei lässt fehlende Transparenz und Entscheidungen am Bürger vorbei die Kluft zwischen politischer Verwaltung und Bevölkerung stetig wachsen. EUdyssee hat mit Antonis Schwarz, Mitgründer der Internetplattform vouliwatch.gr, der griechischen Version von abgeordnetenwatch.de, über direkte Demokratie,  Transparenz und die am Sonntag in Hellas anstehenden, vorgezogenen Neuwahlen gesprochen.

EUdyssee: Antonis, vouliwatch.gr ist angelehnt an die deutsche Demokratie-Plattform wie abgeordnetenwatch.de. Kannst Du erklären, was genau Ihr macht und wer dahinter steckt?

Antonis Schwarz (AS): Wir stellen einen öffentlichen Dialog her zwischen Abgeordneten und Bürgern. Man kann Fragen stellen und wir übernehmen den Moderationsprozess. Auf der anderen Seite schauen wir, wie Abgeordnete im Parlament abstimmen. Im Vergleich zu abgeordnetenwatch.de bieten wir zusätzlich auch ein Policy Monitoring an, wo wir in kondensierter Form die verschiedenen Parteiprogramme zusammengetragen haben. Unsere User können diese dann vergleichen anhand verschiedener Aspekte wie z.B. Wirtschaft oder Umwelt, über diverse Unterkategorien vertiefen, kommentieren und auf Verbesserungspotenzial hinweisen. Dann gibt es  Candidatewatch, wo wir die verschiedenen Wahlkampagnen beobachten und schließlich können unsere User auch eigene Gesetzesentwürfe zur Diskussion stellen.

EUdyssee: Ihr habt über 7.000 Likes bei Facebook. Wird die Seite denn auch aktiv genutzt? Stellen Bürger Entwürfe online und diskutieren?

AS: Ja. Wir haben Mitte März 2014 gelauncht und dann waren direkt die Europawahlen, was uns einen guten Schub versetzt hat. Mit den Neuwahlen in Griechenland können wir auch steigendes Interesse verzeichnen. Viele nutzen unsere Seite.

EUdyssee: Sind das tendenziell eher Leute aus dem linken Spektrum, oder gibt es auch Konservative, die Gesetzesentwürfe online stellen?

AS: Ich würde sagen, dass es Leute aus der sich in Griechenland gerade bildenden Zivilgesellschaft sind und viele Leute, die sich für direkte Demokratie einsetzen. Es ist aber immer abhängig von der derzeitigen Situation. Zum Beispiel gab es jede Menge Fragen bezüglich der Privatisierung der staatlichen Wasserbetriebe als in Thessaloniki das unabhängige Referendum stattgefunden hat (EUdyssee berichtete), die dann vor allem direkt angesprochen haben, ob man für oder gegen Privatisierung und für oder gegen direkte Demokratie ist, also, ob Bürger ein Referendum initiieren dürfen. Man kann unsere User aber nur schwierig auf ein Spektrum reduzieren. Am allerehesten sind es Leute zwischen 18 und 35.

EUdyssee: Wenn Du sagst ‚die entstehende Zivilgesellschaft’, was meinst du dann?

AS: Ich denke, dass das Thema direkte Demokratie gerade viel Aufwind erhält. Für mich ist Griechenland ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man den Parteien die ganze Macht überlässt und wenn es für den Bürger außerhalb der Wahlen keine Interventionsmöglichkeiten gibt. Vouliwatch steht ganz klar für die parlamentarische Demokratie, aber es muss auch andere Möglichkeiten der Bürgerbeteiligung geben, als einfach alle vier Jahre wählen zu gehen.

EUdyssee: Du hast gerade schon das inoffizielle Referendum in Thessaloniki angesprochen, da gab es ja viel Druck, auch am Tag zuvor von Seiten des Innenministeriums, die die Abstimmung in letzter Sekunde verbieten wollten. Die Abstimmung war dann trotz aller Widrigkeiten ein großer Erfolg. Wo siehst du Potenziale und Probleme bezüglich direkter Demokratie in Griechenland?

AS: Das ist eine interessante Frage. Zunächst wäre es schon einmal eine Innovation, wenn es überhaupt die Möglichkeit für verbindliche Bürgerentscheide in Griechenland geben würde. Die Gefahren dabei sind, auch wie anderswo, dass man sich vor populistischen Bürgerinitiativen schützen muss, also, vor Eingriffen in die Verfassung durch Bürgerentscheiden gegen beispielsweise Religionsfreiheit, Stichwort Minarettverbot. Ein entsprechendes Verfassungsgericht wäre da eine Möglichkeit.

EUdyssee: Wie bewertest du die am 25.1. anstehenden Neuwahlen in Griechenland. Was können diese verändern?

AS: Es ist schwierig abzuschätzen, wie die Lage sich entwickeln wird, oder ob Tsipras es überhaupt schafft, eine beschlussfähige Regierung zu bilden. Ich denke, die Wahrscheinlichkeit, dass Griechenland aus dem Euro aussteigt ist relativ gering. Die internationalen Finanzmärkten zum Beispiel schätzen die Wahrscheinlichkeit auf 15-20%. Niemand hat Interesse daran, dass Griechenland zurück zur Drachme kehrt. Es hängt jetzt alles daran, ob Tsipras es im Falles eines Wahlsieges schafft, eine Mehrheit hinter sich zu bringen und wie er dann damit umgeht.

EUdyssee: Du hast von Zivilgesellschaft und direkter Demokratie geredet. Kannst Du unseren Lesern erklären, wie Vouliwatch damit zusammen hängt?

AS: Wir sind eine sehr junge Organisation. Gerade versuchen wir vor allem, Politiker und Abgeordnete dazu zu bringen, unsere Bürgerfragen zu beantworten. Insofern bewegen wir uns in dem Rahmen, die die Verfassung uns vorgibt. Es gibt im Parlament keinen Petitionsausschuss, keine formale Möglichkeit, die eine weitere Einflussnahme ermöglicht. Das einzige was bleibt, ist, deinen Abgeordneten anzuschreiben und zu hoffen, dass er sich Deiner Sache annimmt. Wir versuchen, diesen Prozess öffentlicher zu machen, wollen der Zivilgesellschaft ein zusätzliches Instrument bieten, um von unten Druck auszuüben.

EUdyssee: Auch mit Hilfe des Internets, was in Griechenland ja nicht gerade Gang und Gäbe ist.

AS: Ja, das ist ein Problem. Vouliwatch bietet die Möglichkeit für jemanden, der z.B. eine Petition gemacht hat, Parlamentarier online anzusprechen und mitzuteilen: ‚Schauen Sie, wir haben 5000 Unterschriften gesammelt, was machen Sie dafür?’ Natürlich geht es auch generell darum, das Parlament transparenter zu machen. Der Bürger kann zur Zeit nicht nachvollziehen, wie der einzelne Abgeordnete abgestimmt hat oder welche Abstimmungen gerade anstehen. Auch die Einkünfte der Parlamentsmitglieder werden nur einen Monat lang in einer nicht bearbeitbaren Form veröffentlicht und sind außerdem nicht vollständig. Man weiß lediglich was sie auf den Banken haben und was für Immobilien sie besitzen. Nebeneinkünfte werden nicht angezeigt. Es gibt viel Verbesserungspotenzial. Aber in dieser initialen Phase, konzentrieren wir uns noch auf unsere Basisfunktion des öffentlichen Fragens.

EUdyssee: Es geht also um den Kontakt und es geht um Transparenz. Wie siehst Du die Entwicklung von Transparenz in Griechenland generell seit Beginn der Krise?

AS: Das ist schon lange ein Thema und hat seit der Krise noch einmal Aufwind bekommen. Ich habe den Eindruck, dass in Griechenland der zivilgesellschaftliche Druck dahingehend gezielter sein könnte. Die Beschwerden gegenüber dem System sind oft nicht spezifisch genug im Sinne von: Okay, das System funktioniert nicht und HIER müssen wir es verbessern, um dann KONKRET Druck auszuüben. Was sich für Griechenland sehr bewährt hat ist die Mitgliedschaft in internationalen Organisationen. Es ist der Öffentlichkeit vor Ort oft gar nicht bewusst, dass das Land von der OECD, wo Griechenland Mitglied ist, häufig bloßgestellt wird, weil die Transparenzlage nicht gut ist. Zum Beispiel war eine Empfehlung der OECD Anlass für das gerade erlassene Parteifinanzierungsgesetz. Es gibt derzeit einfach keine öffentlichen Daten darüber, wie Parteien sich finanzieren. Für eine Demokratie ist so etwas immens wichtig. An diesem Beispiel sieht man, wie die Mitgliedschaft in einer internationalen Organisation sich positiv auswirken kann. Natürlich bleibt jetzt abzuwarten, wie das umgesetzt wird.

EUdyssee: Wir haben vor kurzem einen Artikel darüber gebracht, wie die Auseinandersetzung mit der NSA-Affäre und Snowden in Griechenland kaum wahrgenommen wird. Ist das nicht auch repräsentativ für das generelle Interesse des Bürgers an Transparenz? Gibt es in Griechenland wirklich einen breiten öffentlichen Diskurs darüber, dass das Land transparenter werden muss, bzw. glaubst Du, die Bürger können eine Verbindung herstellen zwischen dem Thema Transparenz und der Lage des Landes?

AS: Die Leute sind sich dessen natürlich absolut bewusst. Ich denke aber, dass es zu oft einfach in eine Kiste geworfen wird, nach dem Motto: ‚Das System ist korrupt und funktioniert nicht’ und dass es nicht lohnt, etwas zu verändern, sondern sich möglichst gut mit der Situation zu arrangieren. Für mich ist dieses Gefühl der Zwecklosigkeit die größte Gefahr der Krise, keinen Grund mehr dafür zu sehen, sich mit Politik auseinanderzusetzen. Gerade jetzt, wo mehr politisches Engagement gefragt ist, ziehen sich die Leute zurück. Natürlich kann man das aber nicht verallgemeinern. Nicht alle stecken den Kopf in den Sand. Ähnlich, wie wir das in anderen Ländern in Europa, auch in Deutschland, beobachten.

EUdyssee: In welchen Bereichen siehst du direkte Demokratie? Wir hatten gerade schon das Beispiel der Privatisierung der Wasserunternehmen. Wo kann Bürgerbeteiligung dazu beitragen, generell wieder demokratischer zu werden?

AS: Die von der griechischen Regierung betriebene Diavgeia-Plattform, die übrigens nicht aus Samaras Amtszeit stammt, ist sehr wichtig. Bürger können dort öffentlich Gesetzestexte kommentieren und das wird auch rege genutzt. In Griechenland gibt es jede Menge Interessenvertretungen, die sehr gutes Feedback geben. Was dann aber interessant wäre, ist zu schauen, was dann mit diesen Kommentaren passiert. Es gibt da keinen Rechenschaftsbericht von Seiten der Regierung. Da sollte man mal einen Follow-Up machen, indem man der Bevölkerung gegenüber signalisiert, dass man sich mit dem Feedback auseinandergesetzt hat. Ein paar Leute arbeiten derzeit auch an einer Webseite, auf der man nachvollziehen kann, inwiefern Kommentare auf Gesetzestexte Einfluss genommen haben.

EUdyssee: Wie würdest du die Bewegung um mehr direkte Demokratie in Griechenland und in Deutschland im Vergleich bewerten?

AS: Deutschland ist da schon ein wenig weiter, weil gerade auf lokaler Ebene andere Möglichkeiten für den Bürger bestehen, sich einzubringen. In Bayern, wo ich unter anderem auch aufgewachsen bin, gibt es jede Menge Bürgerentscheide. Das schafft einen guten Nährboden für eine gesunde Zivilgesellschaft und deliberative Strömungen werden gefördert. So besteht auch für die Medien wieder mehr Spielraum, sich als vierte Gewalt zu behaupten. Natürlich aber gibt es noch jede Menge Verbesserungspotenzial, z.B. durch die Einführung eines bundesweiten Volksentscheides. Der Volksentscheid auf Europaebene ist ebenfalls wichtig, besonders hinsichtlich einer weiteren Europäisierung

EUdyssee: Es gibt ja über die European Citizen Initiative eine gesetzliche Verankerung eben dafür. Nur prallen diese Initiativen an Brüssel permanent ab.

AS: Ja, es ist eine unverbindliche europäische Bürgerinitiative. Man hat jetzt auch mit der Stopp-TTIP-Initiative gesehen, dass man nur wenig machen kann, wenn es darum geht, Einfluss zu nehmen auf kontroverse Gesetzestexte, bzw. dass dieser Einfluss extrem beschränkt ist.

EUdyssee: Inwiefern hat dieses Demokratiedefizit mit dem schwindenden Interesse an Europa generell zu tun? Wir beobachten ja gerade – auch in Deutschland – wieder starke Tendenzen zu einer Re-Nationalisierung. Hängt das damit zusammen, dass die Regierungen sich den Bewegungen für mehr Demokratie entgegenstellen?

AS: Ja. Ich denke auch, dass man jetzt gerade während der Finanzkrise beobachten konnte, wie auch die Parlament ausgeklammert wurden. Da gab es einen großen Beschwerdebericht von Seiten dieser an die Regierungen. Es gab immer den Fingerzeig, dass alles schnell gehen muss – was bedingt natürlich stimmte, weil das System sonst kollabiert wäre. Generell denke ich, dass das System der direkten Demokratie von Seiten der Bevölkerung immer noch mit zu vielen Stigmata behaftet ist.

EUdyssee: Was für Stigmata?

AS: Zum Beispiel, dass dem Populismus somit Tür und Tor geöffnet wird oder dass die Bevölkerung sich zuallererst selbst Wahlgeschenke macht. Die Erfahrung aber zeigt, dass das Gegenteil der Fall ist. Direkte Demokratie könnte sogar zu einem gewissen sozialen Frieden führen. Außerdem wären die Leute bereit, mehr Steuern zu zahlen. In Griechenland zum Beispiel, wo der Staat intransparent ist, die Leute keine Ahnung haben, wo ihr Geld landet und man generell keine Partizipationsmöglichkeiten hat, zeigen die Bürger auch weniger Bereitschaft, Steuern zu zahlen.

EUdyssee: Du hast vorhin gesagt, dass direkte Demokratie in Deutschland erfolgreicher ist als in Griechenland, weil es gerade auf lokaler Ebene genutzt wird. Ist da nicht das Problem, dass Griechenland nicht föderalistisch organisiert ist?

AS: Absolut. Das ist ein Thema, das man sich genauer anschauen muss. Tatsächlich haben die Kommunen relativ wenig zu sagen im Vergleich zu einem föderalistischen Staat wie Deutschland.

EUdyssee: Was fehlt Dir in Griechenland, wenn Du dir die ganze Situation anschaust seit Ausbruch der Krise, sowohl in der Politik als auch bei den Menschen und wo siehst Du Fortschritte?

AS: Ein Fortschritt ist, dass sich die Zivilgesellschaft  stärker herausbildet und die Leute aufgehört haben zu warten auf den Staat oder sonst jemanden der hilft. Man versucht die Sachen selbst in die Hand zu nehmen. Man sieht selbst organisierte Krankenhäuser und Suppenküchen. Es ist sehr ermutigend zu sehen, dass es diesen sozialen Zusammenhalt gibt.

EUdyssee: Obwohl das doch den Griechen oft selbst nicht bewusst ist.

AS: Es kommt immer drauf an. Es gibt diesen Teil, aber es gibt auch viele Menschen, die das sehr wohl registrieren. Gerade bei jungen Menschen ist es ein Trend, sich zu engagieren. Der Einbruch der griechischen Wirtschaftsleistung, der durchaus vergleichbar ist mit dem, was viele Länder im zweiten Weltkrieg durchgemacht haben, hat nicht dazu geführt, dass der soziale Frieden komplett zusammengebrochen ist. Das ist eine starke Leistung der Griechen.

EUdyssee: In einer Zeit, in der in Europa viel Unsicherheit herrscht, stehen auch Vorurteile hoch im Kurs. Was meinst Du als Deutsch-Grieche, sollten die Griechen über die Deutschen und die Deutschen über die Griechen wissen? Was sind gängige Vorurteile, die durch eine bessere Kommunikation eigentlich schnell aus dem Weg geräumt werden könnten?

AS: Man sollte das ausweiten auf Europa. Und was die Europäer über die Griechen wissen sollten, ist, dass Griechenland in gewisser Hinsicht ein junges Land ist mit einer sehr schweren Geschichte. 1821 haben sich die Griechen erst von den Türken losgesagt, wobei andere Teile des Landes erst vor 100 Jahren dazukamen. Dann gab es die kleinasiatische Katastrophe, wo das Land auf einmal 3 Millionen Flüchtlinge aufnehmen musste. Später dann die deutsche Besatzungszeit und die Militärdiktatur. Griechenland war während der 400-jährigen Besatzungszeit unter den Osmanen zu großen Teilen abgeschnitten von Europa. Es gab keine bürgerliche Klasse. Die wohlhabenden Griechen befanden sich im Ausland, in Alexandria zum Beispiel.

EUdyssee: So wie das griechische Großkapital jetzt im Ausland liegt?

AS: Ungefähr, aber die großen Oligarchen befinden sich nach wie vor im Land. Auch spielt eine Rolle, dass das Land keine Aufklärung oder Reformation erlebt hat, was auch erklärt, warum die Kirche soviel Macht hat….

EUdyssee: …die sich ja permanent in legislative Prozesse einmischt.

AS: Genau. Griechenland hat einfach einen geschichtlichen Sonderweg. Es wird zu Kerneuropa gezählt und im Land wurzelt natürlich die Kultur des kompletten Abendlandes. Aber zwischen der Antike und heute ist sehr viel Zeit verstrichen. Die vielen verschiedenen Besatzungen, das byzantinische Zeitalter, während dessen sich viele Griechen als Römer bezeichnet haben, verdeutlichen, dass das Land identitätstechnisch noch sehr jung ist.

EUdyssee: In Deutschland weiß man sehr wenig über Griechenland. Über die Antike natürlich, aber zum Beispiel besteht wenig Bewusstsein darüber, wie schlimm die Besatzung durch die Nazis war. Im Diskurs über den Nationalsozialismus, auch in der deutschen Schulbildung, ist das Land eigentlich nicht existent. In der Krise geht es jetzt auch wieder viel um das Klischee des faulen Griechen, und dass dem Land doch mit den Krediten schon geholfen wird. Welche Vorurteile bestehen konkret in Deutschland, mit denen man dringend aufräumen sollte?

AS:  Jede Menge und gerade die Medien profitieren von ihnen. Man muss einfach einsehen, dass es ein Land zwischen Osten und Westen ist. Man merkt das auch daran, dass viele in Griechenland sagen: ‚Der hat in Europa studiert.’ Ein wenig wie in England.

EUdyssee: Und von der anderen Seite? Die griechischen Medien sind ja recht selektiv, um das einmal vorsichtig auszudrücken. Was sollten die Griechen über die Deutschen, bzw. über die Europäer wissen?

AS: Manchmal wird die EU zu sehr stigmatisiert. Natürlich gibt es viel Verbesserungspotenzial, aber ich denke, dass Griechenland doch sehr stark von der Mitgliedschaft profitiert, gerade wenn es um Fördertöpfe geht. Wir müssen uns klar machen, dass wir nicht Mitglied sind in einem Club, wo wir uns ständig nur beschweren, gleichzeitig aber von Förderungen zehren. Viele wissen das auch. Im Moment geht es aber primär darum, mit den internen Problemen aufzuräumen. Die Leute haben begriffen, dass nicht Europa die Krise verursacht, sondern die hausgemachten Probleme des Landes.

EUdyssee: Und die Leute können sehr wohl unterscheiden zwischen dem Deutschen auf der Straße und der deutschen Griechenlandpolitik.

AS: Ganz genau. Man darf auch nicht vergessen, dass viele Griechen als Gastarbeiter in Deutschland waren und schon allein deswegen immer ein reger Austausch bestand. Ich denke, es gibt in punkto Vorurteile mehr Verbesserungspotenzial dahingehend, was die Deutschen über die Griechen denken.

EUdyssee: Abschließend: Was für Befürchtungen hast du hinsichtlich der Wahlen am Sonntag und was für Chancen können sich daraus ergeben?

AS: Die große Gefahr ist, dass das Land aus dem Euro aussteigt. Dann natürlich muss man mit der Überschuldung umgehen, was allerdings nicht allein ein griechisches Problem ist, sondern mit dem viele europäische Staaten zu kämpfen haben. Man darf nicht vergessen, dass Griechenland ein Land ist, in dem sich die Probleme überspitzt präsentieren. Daher werden die Lösungen, die für das Land gefunden werden müssen, auch für andere Länder interessant. Als nächstes ist Spanien dran, wo Podemos als neue Partei großen Rückhalt erfährt und für die nächsten Wahlen sogar die absolute Mehrheit anstrebt.

EUdyssee: Ich danke dir für das Interview.

AS: Ich danke.

 

Antonis Schwarz, geboren 1988, Deutsch-Grieche, aufgewachsen zwischen München und Athen. Hat erst European Studies in London studiert, dann Management in Madrid. Vor 1 ½ Jahen hat er gemeinsam mit anderen Demokratieaktivisten vouliwatch.gr gegründet.

Antonis Schwarz, geboren 1988, Deutsch-Grieche, aufgewachsen zwischen München und Athen. Hat erst European Studies in London studiert, dann Management in Madrid. Vor 1 ½ Jahen hat er gemeinsam mit anderen Demokratieaktivisten vouliwatch.gr gegründet.

 

 

 

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